Dobry monitor dla malarza, maniaka koloru

[Tom01]

Taki "detal": Efekty wynikające z oświetlenia odbitego od ściany lasu czy w złotej godzinie mogą być niesamowite, ale to się nie przeniesie na płótno.

[Noir]

Taki "detal": Efekty wynikające z oświetlenia odbitego od ściany lasu czy w złotej godzinie mogą być niesamowite, ale to się nie przeniesie na płótno.

można to światło usiłować namalować
można w tym świetle fotografować (czasem mam fazę fotograficzną)
można się tym cieszyć.

a monitor ma wytwory tej radości wyświetlić:)

no ale to dygresja

[max]

Cieszę się, że mój wpi otworzył dyskusję w kierunku, w jaki oczekiwałem. Wiem, czego Pani oczekuje. Wiem też, co Pani chcą sprzedać, jakie to ma ograniczenia narzuca i czym to się skończy. Dlatego próbuję uświadomić, że to nie zadziała. Ma być gotowiec? Trzeba tylko zamówić 100 ton żwiru, 100 ton cementu, 10 ton wody, wybudować bunkier, a las wyciąć.

[Tom01]

Owszem, ładne światło można namalować, ale praca będzie reprodukowana w kompletnie innych warunkach. Dlatego mówię o standaryzacji warsztatu. Tylko wówczas przeniesie Pani swoją wizję dalej. Może Pani widzieć przez okno zieleń lasu i przenosić ją na papier, ale zielone światło w pomieszczeniu czasie malowania to coś kompletnie innego.

Max, staje się Pan coraz bardziej arogancki i uciążliwy. To, że Pan olewa znaczenie poprawnej reprodukcji koloru i wszystkim dookoła wmawia, że to szarlataństwo i naciągactwo, nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. "Czym to się skończy"? A czym się ma skończyć fakt zainteresowania, być może zakupu, wysokiej klasy narzędzia, poprawnie przygotowanego do pracy? Masę razy deprecjonował Pan znaczenie właściwej kalibracji sprzętu, wyśmiewając, wyciągając jakieś niestworzone teorie, wszystkie wynikające z kompletnej ignorancji w temacie. Także, Pan daruje, ale powyższy post, mający wyraźnie na celu odstręczenie Noir wybranego narzędzia, nazwę tak jak na to zasługuje. Należy te wypociny i wysiłki olać. Noir radzę poszukać, również na innych fachowych forach, bardziej obiektywnych informacji, po co kupuje się profesjonalne monitory i jakie znaczenie ma profesjonalne przygotowanie warsztatu, i wziąć poprawkę na coraz bardziej bezczelne naganianie jakie się tu uprawia. Panu natomiast radzę wyraźnie stonować sposób wypowiedzi, bo to nie jest miejsce na realizację jakichś Pana ukrytych celów. Radzę skupić się na merytoryce, bo kolejne posty sugerujące "chcą Pani sprzedać", "jak to się skończy", "narzuca ograniczenia" nie będą tolerowane. Na tym forum ceni się konkretną informację techniczną. Można ją obalić tylko kontrargumentami mającymi solidne podstawy. Tymczasem, od dłuższego czasu uprawia Pan działalność kreta i uprzedzam, że w końcu będzie się Pan musiał na dobre pożegnać z tym forum.

Noir, wytłumaczenie maxowego krętactwwa: Wynajęcie fachowca który przygotowuje Pani warsztat, poszerza możliwości, daje konkretne i dużo bardziej wszechstronne narzędzie niż takie które jest ustawione fabrycznie, czyli przypadkowo. Efekt finalny jest odwrotny niż Max próbuje przepchnąć. Prosta analogia: Zakup ubrania "seryjnego" nie daje żadnej gwarancji idealnego dopasowania do sylwetki. Trzeba włożyć jakiś wysyłek aby znaleźć najlepiej pasujące. Co więcej, akurat wybrany wzór może w ogóle nie dać się dopasować. Nie będzie rozmiaru, albo koncepcja fabryki będzie nieco inna niż Pani oczekiwania. Jest to w większości jakiś kompromis. Skorzystanie natomiast z usług krawca, szczególnie jeśli jest dobry w swoim fachu, taką gwarancję daje za pierwszym razem.

[max]

Może nie będę odnosił się do postu wyżej, żeby niepotrzebnie nie zaśmiecać wątku, przypomnę tylko jeden wpis, który się już w nim pojawił i poproszę forumowiczkę (nie Toma01) o zrozumienie jego treści oraz wzięcie go sobie do serca.

PA271Q i skalibrować go sobie Multiprofilerem - malarz nie będzie z tym miał najmniejszego problemu (sam malowałem w czasie studiów na ASP i doskonale wiem jak nieustanne "kalibrowanie" farb na palecie i płótnie wyrabia oko).

Otóż ten MultiProfiler ma 100x większe możliwości i precyzję, niż guziczki w Pani dzisiejszym monitorze.

[Tom01]

Uzupełnienie powyższego postu: Multiprofiler nie służy do kalibracji monitora.

[max]

1. Nie zgadzam się.
2. MultiProfiler wymaga od obsługującej go osoby nieco wiedzy z zakresu inżynierii koloru. Nie są to sprawy trudne dla malarza, jednak wymaga w nieco większym stopniu podejścia technicznego niż tylko artystycznego.

Zgłębienie MultiProfilera ma jednak ogromne zalety. Pozwala zaoszczędzić na budowie bunkra, oszczędzić las, pracować w zmiennych warunkach. Będzie to trudne, zwłaszcza na początku, ale MultiProfiler da swobodę i elastycznosć, której nie będzie miał żaden gotowiec. Oczywiście Program działa wyłącznie na profesjonalnym sprzęcie (z nieistotnym dla niektórych forumowiczów 3D LUT).

Co to jest metameryzm, malarz wie doskonale, nawet jeśli nie zna znaczenia tego słowa.

[Tom01]

Ad. 1 Ależ to nie ma żadnego znaczenia. Nie zgadzać się mogą dzieci w piaskownicy. Bez argumentacji taka opinia jest bez wartości. Swoją drogą trudno aby czymkolwiek miał Pan argumentować, jeśli usiłuje Pan kogoś oszukać. Nie ma tego co Pan pisze. Po prostu nie ma. To zwykłe kłamstwo.

Ad. 2 Wyobrażenia i sztuczna gloryfikacja nie zmieniają faktu, że Multiprofile operuje wyłącznie na fabrycznej regulacji monitora. Jak pisałem, nie obsługuje kalibracji. To jest bardziej zaawansowana forma przestawiania parametrów w OSD monitora. Jaskrawość, gamut, gamma, itd. To wszystko można wyklikać w menu montora. Multiprofiler jest wzbogacony o kilka bajerów, kompletnie nieistotnych z punktu widzenia zastosowań opisanych w tym wątku a część wręcz niepożądanych, bo wprowadzających poważne problemy w pracę z kolorem na komputerze, szczególnie dla kogoś kto nie chce się "doktoryzować" z tematu. Ponadto, usiłuje Pan manipulować, że monitory w programie COLOR mają zablokowaną możliwość skorzystania z wbudowanych możliwości zarówno w monitor jak i z Multiprofilera. Oczywiście słowem Pan nie wspomina, że cudowne właściwości jakie Pan wynosi niemalże na ołtarze, wykorzystywać można do woli tak samo, ale ponadto, COLOR ma uruchomioną pełnoprawną, dowolnie zaawansowaną, działającą kalibrację w komplecie. Nawet Pan, lansujący się na znającego, wiele razy dał dowód, nawet w powyższym poście, że nie ma blado-zielonego pojęcia jak przygotować obraz do pracy, nie mówiąc o kimś, kogo technika w ogóle nie pociąga.

[max]

Nieprawda. Trzeba dokupić kalibrator za co najmniej 900zł.

MultiProfiler może operować na kalibracji fabrycznej (bardziej precyzyjnej) lub indywidualnej (mniej precyzyjnej) oraz zaawansowanej elektronice sterującej monitora (w tym 3D LUT).

Tu znowu się nie zgodzę. MultiProfiler, jeśli opanować sztukę jego użycia, idealnie sprawdzi się przy postawionych zmiennych wymaganiach oświetleniowych. Będzie to rozwiązanie o wiele lepsze niż sztywna kalibracja monitora i wymuszanie na forumowiczce stałych warunków oświetleniowych (np. budowy bunkra). Nie będzie to proste, bo korekty trzeba będzie wprowadzać dość często, ale ten program doskonale się do tego nadaje. Naprawdę warto go poznać, używać. Jest stworzony do takich właśnie wymagań.

Zauważę też, że wszyscy (NocnyJastrząb, Czornyj, ja) poza Tomem01, zalecają indywidualne podejście w tym konkretnym temacie. Tylko Tom01 zaleca zakup "gotowca" COLOR oraz dopasowanie do niego otaczającego świata.

[Tom01]

Regulacja z menu OSD monitora lub Multiprofilerem dokładnie tak samo nie jest "odporna" na zmienne warunki oświetleniowe i przestaje się sprawdzać jeśli np zajdzie słońce.

Oczywiście, że zalecam indywidualne podejście. Nie da się inaczej. Po to właśnie mówiłem o oświetleniu. Nie da się poprawnie widzieć obrazu w oderwaniu od sytuacji oświetleniowej w pomieszczeniu. Znów odwraca Pan kota ogonem, bo to Pan usiłuje wmówić ciemnotę, że nieprzygotowany sprzęt jest przygotowany.

[max]

COLOR to jest "gotowiec". Kupując monitor przygotowany w ten sposób, minimalizuje się praktycznie do zera wszelkie czynności przygotowawcze i obsługowe.

Oczywiście, że zalecam indywidualne podejście. Nie da się inaczej. Po to właśnie mówiłem o oświetleniu. Nie da się poprawnie widzieć obrazu w oderwaniu od sytuacji oświetleniowej w pomieszczeniu. Znów odwraca Pan kota ogonem, bo to Pan usiłuje wmówić ciemnotę, że nieprzygotowany sprzęt jest przygotowany.

Moim zdaniem to Pan lawiruje i zmienia stanowisko.

Regulacja z menu OSD monitora lub Multiprofilerem dokładnie tak samo nie jest "odporna" na zmienne warunki oświetleniowe ....

Regulacja MultiProfilerem (w oparciu o kalibrację fabryczną i 3D LUT) pozwala "na żywo" reagować na zmienne warunki oświetleniowe. Narzędzie ma trochę "inżynierski" sposób obsługi, nie "artystyczny", więc będzie wymagał od artystki nieco przygotowania. Uważam jednak, że przy postawionych wymaganiach częstej adaptacji do zastanych warunków naturalnego oświetlenia, będzie to najlepsze rozwiązanie, a nawet jedyne możliwe.

[Tom01]

Moim zdaniem to Pan lawiruje i zmienia stanowisko.

W żadnym wypadku. Ale skąd może Pan o tym wiedzieć, nie mając żadnego doświadczenia z monitorami przygotowywanymi przeze mnie. Jedynie co Pan robi, to wkłada wiele wysiłku, aby umniejszyć wartość oferty mojej firmy.

Regulacja MultiProfilerem (w oparciu o kalibrację fabryczną i 3D LUT) pozwala "na żywo" reagować na zmienne warunki oświetleniowe.

Oczywiście pomija Pan, że zależnie czy jest jaśniej czy ciemniej, człowiek w naturalny sposób widzi te same kolory raz jak bardziej a raz jako mniej nasycone. To jest bardzo silny efekt, szeroko opisany w literaturze. Poniżej próbki tego samego koloru ale o różnej jasności. Na wszystkich kwadracikach jest dokładnie ta sama czerwień, tylko o różnej jasności. Wydaje się niewiarygodne, prawda? Oczywiście w pracowni nie będą występować warunki od patelni do całkowitego mroku, ale i tek różnice w środku skali są zauważalne dla każdego.

Zrzut ekranu 2019-02-7 o 09.56.34.png (17.45 KiB) Przejrzano 3665 razy

W pewnym sensie z jasnością zmieniają się granice postrzegalnego "gamutu", co zupełnie przeczy idei kalibracji i kontrolowanego warsztatu. Powiem więcej, jest to jeden z najbardziej kardynalnych błędów popełnianych przy konfiguracji stanowiska pracy. Przypominam, że praktycznie niewidoczne gołym okiem różnice nasyceń, o których dyskutowaliśmy w wątku o innym monitorze, określił Pan kilkukrotnie jako "niezdolność do poprawnego wyświetlania". W tej chwili natomiast, wiele razy większe różnice, kompletnie Pan lekceważy. Poniżej przykład pańskiego "dowodu" na straszliwie nieprawidłowe wyświetlanie. Na obu paskach są różne odcienie, widać różnice? Jaka jest różnica wielkości różnic względem przykładu wyżej?

file.png (18.65 KiB) Przejrzano 3661 razy

[max]

No cóż, powstrzymam się od komentarza, kto tu znowu manipuluje "kwadracikami".

Jedynie co Pan robi, to wkłada wiele wysiłku, aby umniejszyć wartość oferty mojej firmy.

A w którym miejscu ja napisałem cokolwiek o Pańskiej firmie? Odpowiem za Pana. W żadnym.
Nawiązuję wyłącznie do wypowiedzi forumowicza @Tom01, i to wyłącznie w temacie wątku, co wydaje mi się dość naturalne na forum internetowym. To Pan ma jakieś ambicjonalne wyskoki na bok z tematu.

Oczywiście pomija Pan, że zależnie czy jest jaśniej czy ciemniej, człowiek w naturalny sposób widzi te same kolory raz jak bardziej a raz jako mniej nasycone. To jest bardzo silny efekt, szeroko opisany w literaturze.

To są oczywiste oczywistości, dlatego jeśli warunki oświetleniowe się zmieniają, to wyświetlacz również musi. Nie da się tego obejść.

[Noir]

Oho, widzę ze dyskusja rozkwita
oczywiście, wiem czym jest metameryzm, jakoś wczoraj zgłupiałam i nie odniosłam tego do problemu koloru widzianego na monitorze. To rodzi kolejne pytania:)
1. A czemu w LCD bardziej zjawisko daje się we znaki niż w CRT ?
2. Czy LCD wymagają bardziej ustabilizowanego pod względem barwy światła (owego osławionego bunkra) niż wymagały CRT?

w gąszczu tej dyskusji zahaczona została kwestia, która chciałam jeszcze poruszyć.

3. Pytanie: czy gotowiec można we własnym zakresie doprecyzowywać, podłączać do niego te kolorymetry i multiprofilery dodając sobie nowe profile, robić własne kalibracje nie tracąc zapodanych przez pana Tomasza funkcji? Zrozumiałam bowiem, że jest to taki sam monitor jak inne, tylko przez pana Tomasza wyposażony w pewną bazę, pozwalającą już na nim pracować. Ale czy do tej bazy można dodawać , zmieniać, korygować? czy nie?

4. widzę różnice pomiedzy 2 zielonymi paskami ALE bardzo wiele pól w zielonych paskach jest identycznych w obu - chytry test. Białe pole pomiędzy paskami czyni różnice praktycznie niewidoczne dla oka. Zgubiłam się, co mają dowodzić te paski?

[Tom01]

No cóż, powstrzymam się od komentarza, kto tu znowu manipuluje "kwadracikami".

Ja manipuluję? Krótkie i proste pytanie. Bardziej się różnią od siebie zaznaczone strzałkami dwa czerwone czy dwa zielone?

Zrzut ekranu 2019-02-7 o 09.56.34.png (12.13 KiB) Przejrzano 3635 razy

file.png (9.46 KiB) Przejrzano 3635 razy

Bo Pan twierdzi, że te dwa zielone odcienie są niedopuszczalna zmianą powodującą całkowitą nieprawidłowość wyświetlania a zmiana na czerwieni nie istnieje. Ja manipuluję? Ręce do ziemi.

To są oczywiste oczywistości, dlatego jeśli warunki oświetleniowe się zmieniają, to wyświetlacz również musi. Nie da się tego obejść.

Czyli skoro robi się ciemniej, to przyciemnia Pan monitor. Postrzegane odcienie lecą w prawo z paska z czerwowymi próbkami. Jak sobie poradzić z tym, że widzimy coraz mniej nasycone barwy?

[max]

@Noir
Nie tyle można, co trzeba, co czyni inwestycję w "gotowca" mocno niewykorzystaną, bo przestaje być gotowcem.

Oczywiście, że przy ciemniejszym oświetleniu widzimy inaczej niż przy jaśniejszym. Chodzi o to, żeby dopasować monitor do oświetlenia na płótnie, a to, jak rozumiem jest zmienne. Jeśli tego nie zrobimy, rozbieżności na płótnie i monitorze będą ogromne. I tu właśnie niezastąpiony jest MultiProfiler.

Podświetlenie monitorów graficznych jest mocno, jak to się mówi, pikowe. Ma bardzo czyste chromatycznie i wąskie składowe RGB podświetlenia, na dodatek mocno oddalone od siebie, co czyni je mocno podatnymi na wpływy metameryczne, zwłaszcza przy wyświetlaniu bieli i neutralnych szarości.

[Tom01]

3. Pytanie: czy gotowiec można we własnym zakresie doprecyzowywać, podłączać do niego te kolorymetry i multiprofilery dodając sobie nowe profile, robić własne kalibracje nie tracąc zapodanych przez pana Tomasza funkcji? Zrozumiałam bowiem, że jest to taki sam monitor jak inne, tylko przez pana Tomasza wyposażony w pewną bazę, pozwalającą już na nim pracować. Ale czy do tej bazy można dodawać , zmieniać, korygować? czy nie?

Większość wersji można dowolnie modyfikować. Oczywiście lansowany przez Maxa "goły" model jest wykastrowany z kalibracji i nie można nim zarządzać tak jak powinno. Takie stanowisko nie dziwi, kiedy się wie, że Max krytykuje poprawną kalibrację ile wlezie. Nie ma uruchomionej kalibracji w swoim monitorze i traktuje wszystkich zalecających poprawne podejście jak naciągaczy. Wg jego teorii należy wziąć fabryczny egzemplarz i on będzie dobry do wszystkich zastosowań i wszystkich warunków. A jeśli nie to regulując na pałę, bez żadnego doświadczenia, osiągnie się profesjonalny efekt. Poza tymi bajkami, w praktyce, monitory przygotowane przeze mnie, są ustawione właściwie, przez kogoś kto ma na ten temat pojęcie i nie wymagają żadnej ingerencji przez minimum dwa lata.

4. widzę różnice pomiedzy 2 zielonymi paskami ALE bardzo wiele pól w zielonych paskach jest identycznych w obu - chytry test. Białe pole pomiędzy paskami czyni różnice praktycznie niewidoczne dla oka. Zgubiłam się, co mają dowodzić te paski?

Już wyjaśniam.

file3.jpg (17.79 KiB) Przejrzano 3608 razy

Dwie próbki zielone pochodzą z innego wątku, gdzie poruszany był problem zmiany nasyceń i ich widoczności. W tamtejszym, Max uparł się aby "udowodnić", że zmiana widoczna na tych zielonych próbkach powoduje, cyt "całkowitą niezdolność do prawidłowego wyświetlania". Jak się łatwo domyślić, krytykowany był monitor z programu COLOR, który jest u Maxa solą w oku. Próbki czerwone natomiast, to efekt zmiany nasycenia w Pani warunkach, jeśli zaniedbamy prawidłowe przygotowanie narzędzi. Zmiana będzie jeszcze większa, ale niech tam, wziąłem mniejszą różnicę. Max twierdzi, że ta różnica nie istnieje. Gdzie leży prawda?

[Tom01]

oczywiście, wiem czym jest metameryzm, jakoś wczoraj zgłupiałam i nie odniosłam tego do problemu koloru widzianego na monitorze. To rodzi kolejne pytania:)
1. A czemu w LCD bardziej zjawisko daje się we znaki niż w CRT ?

Dzięki metameryzmowi w ogóle "widzimy" barwy. Dlaczego "widzimy" w cudzysłowie? Proszę sobie wyobrazić, że monitor ma piksele czerwony, zielony i niebieski. To jest oczywiste. Ale gdy zadamy mu np wyświetlenie koloru żółtego i damy się pokroić, że monitor wyświetla żółty, choć nie ma ani pół piksela żółtego. Tego żółtego nie ma, nie istnieje, to tylko złudzenie w mózgu. Przyswojenie tego faktu leży u podstaw zrozumienia dlaczego pojawiają się rozbieżności między żółtym na papierze a żółtym na monitorze. Dwa różne media, skład widmowy i inny efekt fizjo-chemo-psychologiczny. Ot, nasza percepcja nie jest zerojedynkowa a dość płynna i reaguje różnie. Monitor CRT miał inne, bardziej "wypełnione" widmo, przez co efekty różnic były mniej odczuwalne. Im widmo bardziej monochromatyczne, tym bardziej.

[max]

@Tom01
Odnoszę wrażenie, iż uważa mnie Pan za wroga swojej firmy. Ja do niej nic nie mam. Odpowiadam jedynie na pytania forumowiczki oraz stałe i jednostajne propozycje forumowicza @Tom01, aby każdy inny forumowicz kupował tylko i wyłącznie wersję COLOR, bez względu na to, czy jest mu to potrzebne.

Aby skalibrować monitor zewnętrznym kalibratorem potrzebne jest:
* zewnętrzny kalibrator za ok. 900zł. W proponowanej przez Pana wersji go nie ma.
* oprogramowanie kalibracyjne SVII za ok. 160zł. W proponowanej przez Pana wersji jest.

COLOR nie jest do tego potrzebny, a sam w sobie nie umożliwia kalibracji (bo nie ma w jego zestawie zewnętrznego kalibratora), choć jego cena jest zbliżona do ceny zestawu oprogramowania kalibracyjnego i zewnętrznego kalibratora.
Moim więc zdaniem znacznie lepiej kupić sobie oprogramowanie kalibracyjne i własny kalibrator, jeśli faktycznie go potrzebujemy.

W przypadku profesjonalnego monitora, jakim jest NEC PA, który został skalibrowany w fabryce za pomocą przyrządów Konika-Minolta za dziesiątki tysięcy dolarów, zamiast kalibrować go własnym kalibratorem za 900zł, można również użyć darmowej aplikacji MultiProfiler, która na podstawie kalibracji fabrycznej, wbudowanego w monitor 3D LUT oraz czujników RGB podświetlenia monitora (które precyzyjnie porównują jego barwę i porównują ze wzorcem podanym podczas kalibracji fabrycznej), potrafi wykonać czynności analogiczne jak kalibracja zewnętrznym czujnikiem. Przewaga MultiProfilera polega jednak na tym, że można to wykonać:
* bardzo szybko
* za darmo
* równie dokładnie.

W przeciwnym wypadku trzeba każdorazowo kalibrować monitor do indywidualnych warunków podczas pracy (oświetlenie, podłoże) zewnętrznym czujnikiem, który trzeba kupić. Moim zdaniem znacznie łatwiej, szybciej, wygodniej, a równie dokładnie, zrobić to MultiProfilerem. Trzeba jednak poznać jego możliwości i nauczyć się go obsługiwać, do czego malarza gorąco zachęcam.

[Czornyj]

Przewaga MultiProfilera polega jednak na tym, że można to wykonać:
* bardzo szybko
* za darmo
* równie dokładnie.

W przeciwnym wypadku trzeba każdorazowo kalibrować monitor do indywidualnych warunków podczas pracy (oświetlenie, podłoże). Moim zdaniem znacznie łatwiej, szybciej, wygodniej, a równie dokładnie, zrobić to MultiProfilerem. Trzeba jednak poznać jego mozliwości i nauczuć się go obsługiwać, do czego malarza gorąco zachęcam.

Nie równie dokładnie, tylko BARDZIEJ DOKŁADNIE.

Kalibracja do indywidualnych warunków przy pomocy Multiprofilera jest dziecinnie prosta - wyświetla się planszę RGB 120,120,120 i mróżąc oczy dopasowuje wizualnie jej jasność (oraz ew. neutralność) do otoczenia