Monitor przyjazny dla oczu.

[DannyD]

Serdecznie witam,

jest to mój pierwszy post na Waszym forum, ale wchodzę tutaj od czasu do czasu, gdyż jest to miejsce pełne profesjonalistów, którzy świetnie znają się na monitorach. Monitor natomiast chcę kupić.

Kilka lat temu przeżyłem wypadki (tak, niestety nie jeden...), które uszkodziły mój narząd wzroku. Niestety, ale przez wiele lat korzystałem z komputera, a robiłem to w sposób nieświadomy. Dlaczego? Bo korzystałem z masówek, tanich monitorów, które nijak mają się do mojego schorzenia. Przez jakiś czas korzystałem z laptopa, którego ekran był jaki był (zwykła TNka, kiepsko świecił, był relatywnie niewielki bo to tylko 16"), ale od kilku miesięcy korzystał z nowego PCta, do którego podpiąłem kupiony wiele lat temu monitor (LG Flatron M2794DP). Monitor ten, a w zasadzie TV, to jedna z pierwszych konstrukcji hybrydowych, która łączyła dekoder DVB-T z monitorem...i jako TV ten sprzęt spisuje się poprawnie, natomiast na monitor to się, chyba, nie nadaje. Dlaczego?

A no dlatego że "wypala" mi oczy. Próby zmian ustawień, minimalizowania podświetlenia (aktualnie mam ustawioną jasność na 15/100 a białe tła dają się we znaki powodując pieczenie oczu i bóle głowy...a w pokoju pali się światło) niewiele dają. Do tego monitor jest dość duży, siedzę od niego w odległości około 1 m.

Chyba potrzebuję nowego sprzętu.

Stąd pytanie do Państwa: w co powinienem zainwestować zważywszy na powyższe kwestie?

Budżet? Nie mam zbyt wiele, w zasadzie kieruję się zasadą "czym mniej tym lepiej". Wiem, że z pustego to i Salomon nie naleje, natomiast uznaję, że świadomy użytkownik jest w stanie zmaksymalizować stosunek ceny do jakości danego produktu.

Dlatego skierowałem swoje myśli ku dwóm, polecanym tutaj modelom, chodzi o Nec MultiSync EA244WMi oraz Eizo FlexScan EV2436 ...powiem szczerze, że byłbym w stanie wydać tyle ile kosztuje ten drugi, ALE:
- przez całe życie wykorzystywałem tanie monitory, dlatego nie oczekuję super odwzorowania kolorów, szerokich kątów widzenia itp.,
- nie zajmuje się profesjonalnie grafiką 2d, 3d czy wideo, jeśli już coś robię to tylko i wyłącznie amatorsko,
- dużo czytam na monitorze,
- nie jestem w stanie znieść nierównomiernie wyświetlanego obrazu...
...dlatego w związku z ostatnim punktem mocno się zastanawiam nad zakupem wspomnianego NECa i Eizo. Widziałem na tym forum rzeczy, które każą mi się zastanowić nad sensem zakupi droższego monitora. Chodzi mi o nierównomierność podświetlenia czy typowe dla matrycy IPS problemy (srebrzenie itp.).

W związku z powyższym wziąłem pod uwagę jeden tańszy model. To nowa konstrukcja Benq, model BL2411PT. Wiem co się tutaj sądzi o wszelkich producentach monitorów, liczy się tylko NEC i EIZO, ale skoro ten Benq miałby mieć te same problemy co droższe odpowiedniki, czyli "typowe dla matrycy IPS" to dlaczego miałbym zapłacić zdecydowanie więcej?

Dziękuję Wam za każdą odpowiedź i pomoc!

Pozdrawiam!

[max]

Jeśli dużo czytasz, proponuję rozważyć program czytający tekst na głośniki/słuchawki. Zaoszczędzi Ci to wzrok, niezależnie od używanego monitora.
Mz. EV2436W będzie lepszy, ze względu na to, że przynajmniej powyżej 20% jasności nie mruga podświetleniem.

[DannyD]

Mz. EV2436W będzie lepszy, ze względu na to, że przynajmniej powyżej 20% jasności nie mruga podświetleniem.

No właśnie na to zwróciłem uwagę. Chodzi o to niesławne PWM? Przeczytałem kilka recenzji wspomnianego przeze mnie Benq i okazuje się, że jest on PWM-free. Nawet EV2436W używa tej metody poniżej 20% jasności (z tego co wyczytałem).

Ja rozumiem, że większość modeli tanich monitorów to szmelc. Natomiast skoro w budżetowych modelach zdarzają się wady, mniejsze czy większe, takim producentom jak NEC czy Eizo to czy wspomniany Benq nie może zrobić raz czy dwa razy przyzwoitego modelu?

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś z Państwa przyglądnął się modelowi BL2411PT, w Sieci jest kilka recenzji, ale wiadomo, jeśli ktoś jest laikiem to sobie recenzje może czytać...

[Tom01]

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś z Państwa przyglądnął się modelowi BL2411PT

Skoro chce Pan uciec od masówki, to dlaczego znów Pan się nią interesuje? Benq, podobnie jak Acer, Neovo, Hansol, Medion, eYama, LG, Samtron, Belinea, Tatung, Samsung, KVC, Aoc, Pleq, itp. i inne, których nazwy trudno nawet wymienić - to ogólnie jest "szrot" z Korei, Chin, Tajwanu i okolic. Za czasów kineskopowych było ok 10-11 producentów monitorów ludzkiej klasy. Po przejściu na LCD zostało tak naprawdę dwóch.

[DannyD]

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś z Państwa przyglądnął się modelowi BL2411PT

Skoro chce Pan uciec od masówki, to dlaczego znów Pan się nią interesuje?

Ja wiem, że na tym forum raczej nikt nie żyje za minimalną krajową, ale czasem powodem takich decyzji konsumenckich są jednak finanse a nie "widzi mi się" człowieka. Po prostu kieruję się współczynnikiem cena/jakość.

Pytam o ten model Benq bo pomimo tego, że to masówka to nie ma chociażby PWM. Droższe modele NECa i EIZO zmieniają jasność właśnie w ten sposób. Benq w masówce za 1000 zł mógł a bardziej renomowani producenci nie? Czy w kontekście moich wymagań ta cecha Benq nie jest istotna? Wczytując się w recenzje zmartwiło mnie to, że BL2411PT nie zejdzie z poziomem jasności poniżej 83 cd/m2, natomiast Nec MultiSync EA244WMi oraz Eizo FlexScan EV2436 nie będą miały z tym problemu, prawda?

Ja wiem, że na widok innej nazwy niż NEC albo EIZO reaguje się na tym forum w sposób jednoznaczny i z góry. Natomiast pisząc tutaj i prosząc Państwa o porady byłbym wdzięczny o konkretną informację dlaczego nie powinienem brać tego Benq i zapłacić 500 albo 800 zł więcej. "Szmelc" czy "masówka" jednak niewiele mówi. Może ten konkretny model nie będzie aż tak zły jakby się wydawało?

(...)to ogólnie jest "szrot" z Korei, Chin, Tajwanu i okolic. Za czasów kineskopowych było ok 10-11 producentów monitorów ludzkiej klasy. Po przejściu na LCD zostało tak naprawdę dwóch.

Sam Pan pisze: "ogólnie". Tak więc czy nie zdarza się tym producentom zrobić modelu, który odstaje jakościowo in plus od przeciętnego monitora z Korei, Chin, Tajwanu i okolic? Poza tym, NEC chyba już nie produkuje swoich wyświetlaczy w Japonii? Mam rację czy się mylę?

[max]

http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... 411pt.html
Mz. trochę za wysoka jasność minimalna: 86cd/m2. Lepiej jakby zaczynała się od ok. 50: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil5.html
Faktycznie nie mruga: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html

To może jeszcze: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... 713hm.html
Nie ma go na powyższej "czarnej" liście.
Zaczyna świecić od 52cd/m2: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil5.html
Też nie mruga: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil9.html
Jest większy i ma zdecydowanie wyższą rozdzielczość od pozostałych rozważanych...

No i japoński EIZO:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... fs-bk.html
Również schodzi podświetleniem do 50cd/m2: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil7.html
dalej tnie matrycą prawie do zera (przy podświetleniu na 50cd/m2).
Z tego wynika, że nie mruga: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil10.html
ale skądinąd wiadomo, że nie mruga tylko powyżej 20%, jak tu: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html

[Tom01]

Proszę zatem o zweryfikowanie czego właściwie Pan oczekuje. Z pierwszego postu wynika, że własności użytkowych, jakich "masówka" nie zapewnia. Skąd więc oburzenie za nazwanie rzeczy po imieniu? To nie jest forum snobów i krezusów, a ludzi, których mierzi wszędobecna bylejakość. I nie jest to kwestia finansów, bo powiedzmy sobie szczerze, jeśli jest uzasadnienie, kupujemy znacznie droższe rzeczy niż monitor za 1,5 czy 2 tys zł. Nastały takie czasy, że komputer jest zwykłym urządzeniem jakie jest w każdym domu. Kwestia decyzji, czy użytkownik zadowoli się tanim, kiepskim, niekomfortowym, czy ma jednak wyższe oczekiwania. Żadna z firm dostępnych na rynku konsumenckich nie ma nic nawet w cieniu podobnego do monitorów NEC ani EIZO. Tylko tych dwóch wytwórców ryzykuje robić nie-masówkę. Nie jest to kwestia nazwy a konstrukcji. Widziałem, rozbierałem i mierzyłem setki monitorów z wszystkich klas. Masówka nie oferuje nic na co wartoby zwrócić uwagę. Nie ma rodzynków ani wyjątkowych modeli. Wszystko to jest jedno g. Wyprodukowanie lepszego modelu wiązałoby się z opracowaniem zupełnie innych rozwiązań technicznych, stosownaia innych matryc, zasilaczy a nawet obudów. Skoro już firma poniosłaby taki wysiłek to w celu wypuszczenia jednego modelu? Zastanówmy się jaka w tym logika? Jeśli już rozgryzie problemy techniczne i technologiczne to z wielkim prawdopodobieństwem będzie oferować przecież więcej modeli. Nakłady na technologię muszą się zwrócić. Niestety, praktycznie w 100% firma wybiera jakiś model, opracowuje do niego inną, ciekawszą gadkę marketingową i to cała różnica. To się nazywa "lansowanie", czyli oszukiwanie ludzi. Jest to tym łatwiejsze, że ludzie chcą być oszukiwani. Wierzyć, że właśnie znaleźli najlepsze optimum, najlepszy wybór.

NEC faktycznie nie produkuje monitorów Japonii tylko w Chinach. Widział Pan jednak jak wygląda płyta główna jednego z tanich modeli NEC? Wygląda tak:



I widział Pan jak wygląda "płyta główna" monitora masowego? Nawet nie taniego. O tak:



Porówanie tego samego masowego do jednego ze średniej klasy starszych EIZO:



Nawet na chłopski rozum widać różnicę.

Nie musi mi Pan wierzyć, może Pan sprawdzić na własnym portfelu.

[DannyD]

@max,

ten Dell odpada. Nie wiem czy chcę znów inwestować w 27". To jednak dość duży monitor a ja siedzę stosunkowo blisko. Zawsze zostanie mi obecny LG, więc od czasu do czasu będzie można uruchomić na nim jakiś film czy grę.

Twoim zdaniem warto dopłacić 800 zł do Eizo EV2436WFS-BK czy ten Benq też by się nadał do moich potrzeb?

Tom01,

szanowny Panie, jestem świadom ogromu Pańskiego doświadczenia i wiedzy dlatego wspomniałem o tym modelu Benq bo liczyłem jednak na jakieś "rodzynki", o których osoba taka jak Pan z pewnością by coś wiedziała. Natomiast okazuje się, że aktualnie produkuje się w większości monitory beznadziejne.

Poza tym, sam Pan wie, że nawet EIZO czy NEC mają problemy z powtarzalnością. Sam Pan oferuję usługę selekcji monitorów. W takiej sytuacji proszę wyobrazić sobie stan psychiczny konsumenta, który wyciąga z portfela kasę (której za wiele nie ma) i dostaje produkt, który ma podobne wady co sprzęt o 800 zł tańszy. Chodzi mi o nierównomierność podświetlenia, odbarwienia czy typowe dla IPS srebrzenie. Warto dopłacić?

[Tom01]

W każdym produkcie jest zjawisko rozrzutu. To normalne. Firma w której pracuję, oferuje selekcję ekranów, bo masa ludzi nie życzy sobie ryzyka wad pikseli albo plam podświetlenia, szczególnie na drogim sprzęcie. W EIZO ani NECach to nie jest problem, ale też prawdopodobieństwo defektu nie jest zerowe i w końcu na kogoś trafi. Co ciekawe, przy dobrym produkcie selekcja jest bardziej uzasadniona, bo w przypadku masówki co zdziała selekcja jeśli każda sztuka jest taka:



Te koszmarne wady są oczywiście sporo wyolbrzymione przez aparat fotograficzny, ale w rzeczywistości też nie powala. Jeśli z pewnym wysiłkiem, ale zdoła Pan dociągnąć finanse na EA244WMi czy EV2436W, takiego czegoś nie będzie Pan doświadczał. Różnica jest z innego kosmosu. Ekran równy, regulacja jaskrawości, szczególnie w EIZO od zera nitów do maksumum, nie mrugająca. Częściowo stałym napięciem, częściowo PWM. Charakterystka kątowa IPS niestety zawsze będzie podobna w monitorach IPSowych, czyli narożniki pod kątem świecą. Istnieją rzecz jasna różnice osobnicze, bo IPS, IPSowi nie równy. W EV2436W świecenie czerni jest niwelowane szeroką, nigdzie indziej nie spotykaną, regulacją jaskrawości. "Normalne" LCD kończą regulację na dość wysokim poziomie świecenia. No a skoro świeci biel to i czerń, bo to rzeczy ze sobą związane. We wspomnianym modelu można zmniejszyć jaskrawość do bardzo niskich poziomów, praktycznie zgasić ekran. W użytkowniu domowym to ogromna zaleta, bo wieczorem wymagana jaskrawość to powiedzmy max 30nitów i montor tyle da z nie 60 czy 80. Dzięki temu również czerń jest proporcjonalnie lepsza. Jeśli chce Pan czerń naprawdę taką, jaką najlepszą da się uzyskać na LCD, trzeba zainteresować się dobrymi monitorami na PVA, ale to nie te pieniądze.

[max]

@max,
ten Dell odpada. Nie wiem czy chcę znów inwestować w 27". To jednak dość duży monitor a ja siedzę stosunkowo blisko. Zawsze zostanie mi obecny LG, więc od czasu do czasu będzie można uruchomić na nim jakiś film czy grę.
Twoim zdaniem warto dopłacić 800 zł do Eizo EV2436WFS-BK czy ten Benq też by się nadał do moich potrzeb?

Niestety, nie potrafię doradzić nic lepszego w tych cenach. W kwestii "Monitor przyjazny dla oczu" proponuję zapoznać się z wątkiem: http://mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=1058, w którym kiedyś miałem okazję rozpocząć dyskusję. Jest długi, ale może warto przeczytać...

Ew. można spróbować zapolować na używany, niezbyt wyeksploatowany model NEC/EIZO wyższej klasy na CCFL...

[DannyD]

Czyli co, pozostaje mi Nec MultiSync EA244WMi oraz Eizo FlexScan EV2436?

Za cenę EIZO miałbym NECa + selekcja. Panie Tomaszu, co Pan radzi?

[Tom01]

EIZO EV2436W w kategorii "przyjazny dla oczu" jest lepszy i to sporo. Do tego lepsza gwarancja na deser.

[DannyD]

Hm, czy jest "na sali" ktoś, kto chciałby coś dodać do zdania administratora? Mam rozumieć, że temat się wyczerpał?

[DannyD]

Przepraszam, że piszę post pod postem, ale poprzedniego nie mogę edytować. Znalazłem na forum krótką recenzję usera o niku Czornyj , tutaj, który określa EV2436W mianem "przeciętniaczka". Trochę mnie to zmartwiło. Jak się ma do tego wszystkiego NEC EA244WMi?

[Tom01]

Jeszcze wzmianka na temat słuszności kierunku. Monitory lepszych klas, to tak naprawdę komputer z ekranem. Ma normalną płytę główną, z procesorem, pamięcią, kilkoma specjalizowanymi układami DSP, własnym systemem operacyjnym. Ów komputer ma za zadanie przetwarzać dane otrzymane z karty graficznej tak, aby wysterować panel LCD w taki sposób, aby to co będzie wyświetlane, jak najbardziej przypominało obraz z pliku na dysku. A trzeba zauważyć, że panele LCD to wyjątkowo wredne stworzenia. Żyją swoim życiem, reagują jak chcą. Jak im dać po kolei sygnały sterujące (odcienie) to wcale nie będą po kolei. Raz komórki się otworzą więcej raz mniej. Stąd zastosowanie prostego sterownika ekranowego, powszechnie w masówce, będącego tylko interfejsem VGA-LVDS powoduje, że widzimy widzimisię panelu, a nie to co wyszło z karty. W dziale kalibracji jest kilka obrazów testowych wykrywających te "niezgodności". Wystarczy wyświetlić gradient w szarości, żeby zobaczyć, że na ekranie pozbawionym elementarnych elementów kontroli panelu, nie jest to ani gradient ani w szarości. Oczywiście nie kupuje się monitorów w celu oglądanie szarych klinów, ale taki obraz ma wielką wartość analityczną, bo doskonale wiemy co mamy dostać. A kiedy nie dostajemy, widzimy świetnie wrodzone defekty monitora.

[Tom01]

Przepraszam, że piszę post pod postem, ale poprzedniego nie mogę edytować. Znalazłem na forum krótką recenzję usera o niku Czornyj , tutaj, który określa EV2436W mianem "przeciętniaczka". Trochę mnie to zmartwiło. Jak się ma do tego wszystkiego NEC EA244WMi?

Jak Pan zauważył, to forum zrzesza ludzi z większymi wymaganiami niż przeciętna, a kilku jest wręcz walniętych na punkcie jakości obrazu. Nic więc dziwnego że EIZO EV czy NEC EA to w naszym rozumieniu minimum socjalne.

Jednak w porównaniu do wziankowanego na początku Benq to i tak inny kosmos.

[DannyD]

Dobrze, zdecydowałem się na zakup EV2436W. Teraz trzy pytania do Państwa:
1) Gdzie najlepiej/najtaniej mogę kupić ten monitor?
2) Co powinienem wiedzieć przed jego zakupem? Czy są jakieś tematy na forum, które powinienem poczytać w celu np. dokonania wstępnej konfiguracji monitora?
3) Czy z monitorem działają piloty dostępne w modelach z serii EIZO FS?

[Tom01]

Ad1. Warunki wzajemnie wykluczające się.
Ad2. Jeśli ma Pan takie pytania, najlepiej nie dłubać samodzielnie tylko zlecić od razu kalibrację.
Ad3. Nie.

[DannyD]

1) Może Pan rozwinąć? Rozumiem, że najtaniej będzie w porównywarce cenowej a najlepiej...?
2) Kalibracja jest mi chyba zbędna? Nie zależy mi na poprawnym odwzorowaniu palety kolorów, nie pracuję w programach graficznych.
3) Żaden pilot nie współpracuje z tym modelem pilota?

[Tom01]

Ad1. Najlepiej będzie tam, gdzie dostanie Pan sprzęt bez wad, nie z wystawy, nie będzie problemów z wybraniem, selekcją, monitor będzie miał pełnowartościową gwarancję.
Ad2. Ludzie nawet telewizory kalibrują. Chodzi o optymalną regulację. Jeśli poradzi Pan sobie z tym sam, nie widzę powodu kalibrować.
Ad3. Nie.