DELL U2413, U2713H, U3014 do celów uniwersalnych

[Tom01]

To co się kalibruje w fabryce, jeśli finałem tej kalibracji jest tryb: sRGB? Jeśli można wiedzieć.
Proszę wybaczyć, nie znam się na kalibracji. Czy aby profil monitora nie powstaje właśnie w procesie kalibracji?

Kalibracja fabryczna to kontrola jakości, m.in. dlatego nie ma profili. Poza tym, gdyby fabryka robiła kalibrację, producent swoją renomą potwierdzałby że kalibracja nie jest "strojeniem" do zastosowań i światła. Żaden z liczących się producentów tego nie robi bo wie, że po takim stwierdzeniu byłby spalony na rynku zawodowym. Profesjonalne monitory linearyzuje się fabrycznie i to byłoby właściwe określenie w materiałach reklamowych.

Kalibracja programowa odpada.

A ma Pan jakiś wybór? Przecież żaden DELL nie jest kalibrowany sprzętowo. Pojawiają się jakieś ułomki rozwiązań kalibracyjnych, ale to ma tyle wspólnego z kalibracją sprzętową co koń z koniakiem.

To znaczy? Co to są defekty metameryczne?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Metameryzm

[Czornyj]

To znaczy? Co to są defekty metameryczne?

Da się to-to owszem skalibrować, ale to ostra rzeźba w g... Ogólnie jak zwykle w Dellu - spory potencjał spieprzony brakiem pojęcia o mniemaniu.

Można prosić o rozwinięcie. Co konkretnie jest nie tak? (PS. Proszę o wyjaśnienie dla takiego, co nie ma pojęcia o mniemaniu )

Temat-rzeka. Standardowy model percepcji na którym oparta jest kolorymetria jest niedoskonały, więc nawet kalibrując najcudniejszym kalibratorem dwa monitory o różnym widmie może się okazać, że uzyskujemy dwa odmienne rezultaty.

Niekiedy twórcy oprogramowania zdają sobie z tego sprawę (vide NEC/EIZO), niekiedy nie bardzo.

[max]

Dziękuję za wyjaśnienia. Zadam w takim razie pytanie inaczej.
Ja nie rozważam tytułowych DELLi jako alternatywy dla profesjonalnych NECów PAxxx2/EIZO CX kosztujących 2,5-3,5x więcej, przeznaczonych dla zawodowych (foto)grafików. Prowadzimy dyskusję w wątku: "Monitory różne. Ogólne pytania i dyskusje dotyczące monitorów do celów uniwersalnych". Nie przypadkowo. Rozważam je jako alternatywę dla EIZO EV, NEC EA, które natywnie są sRGB (cokolwiek by to w tym momencie nie oznaczało, bo już teraz nie wiem czy coś oznacza). Jednak NEC EA i EIZO EV nie odpowiadają mi z powodu W-LEDów, marnej liniowości, EA do tego mruga. Rozważam dlatego, że:
- wszystkie kosztują mniej więcej tyle samo
- wszystkie mają "tryb sRGB", który w DELLu można by w teorii poprawić (skalibrować sprzętowo?). W praktyce jak rozumiem nie da się i trzeba poprzestać na fabrycznym sRGB we wszystkich rozważanych modelach: EV, EA, U. Który będzie wyświetlał (statystycznie) obrazy najlepiej w trybie sRGB?
+ DELLe mają (wg mnie) "zdrowsze" widmo podświetlenia. EV i EA mają W-LEDy. (Dyskusja na temat widma już się odbyła, wnioski niech wyciągnie sobie każdy sam). http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=1058
+ DELLe nie mrugają w całym zakresie regulacji podświetlenia. EA kuleje, EV jest prawie dobrze.
Pytanie końcowe:
Zakładając, że jestem użytkownikiem uniwersalnym, trochę bardziej wymagającym jeśli chodzi o jakość obrazu i bardzo wymagającym jeśli chodzi o ergonomię (widmo podświetlenia, mruganie), pracującym w trybie sRGB, co najlepiej wybrać:
- NEC EA....
- EIZO EV....
- DELL U....
czy może jednak warto dopłacić 2,5x do
- NEC PA..2W? Tylko po to, aby dostać "idealne sRGB", które jak się właśnie dowiedziałem idealne nie jest? (kalibracja tego modelu nie wchodzi w rachubę: przerost formy nad treścią).
A więc: co najlepiej wybrać i dlaczego?

[Tom01]

Wszystko kwestia poziomu wrażliwości. Mam w pracy DELLe, widziałem ich sporo, wiele ustawiałem i pomagałem ludziom je ogarnąć. Jeśli komuś nie przeszkadza mocny, oczojebny obraz, plamy i nierówności, to są jakąś alternatywą. Mnie osobiście szczególnie przeszkadza brak homogeniczności chromatycznej, szczególnie na dużych ekranach. Tu plama żółtawa, tam zielonkawa. Taki kalejdoskop. Da się przyzwyczaić, jak do wszystkiego. EV i EA choć z liniowością dużo gorzej, to równomierność i zakresy regulacji - inna bajka.

[max]

Poprzednie modele, być może. Ale te tytułowe schodzą do 50cd/m2. Tyle co CX240. Zakres regulacji powinien być bez zarzutu.
Co do reszty: dziękuję za wyjaśnienia.
Dobranoc .

[Tom01]

Już U2711 schodził do ok 60 co jest dobrym wynikiem, ale nie w tym rzecz. DELLe mają za "mocny" obraz przez złą gammę fabrycznie. Za dużą i nie można jej skutecznie wyregulować. Wyjaśnię to w, mam nadzieję, prosty sposób. Jeśli zasłoniłby Pan ramkę DELLa i widać byłoby sam ekran, z kilometra rozpozna Pan, że to LCD. Taki sam test z CXem spowoduje, że będzie Pan mieć problem z identyfikacją, czy to obraz na ekranie, czy na papierze.

[max]

J...DELLe mają za "mocny" obraz przez złą gammę fabrycznie. Za dużą i nie można jej skutecznie wyregulować....

Za mocny, znaczy dokładniej:
- krzywa gamma ma kształt litery "S", co optycznie obniża jasność ciemnych szarości i podwyższa jasność jasnych szarości, sprawiając wrażenie wyższego kontrastu?
- czy po prostu nie jest równa 2,2, powodując, że ciemne szarości są za ciemne ALBO jasne szarości za jasne?
- gammy nie da się "wyprostować" w czasie kalibracji?

Jeśli zasłoniłby Pan ramkę DELLa i widać byłoby sam ekran, z kilometra rozpozna Pan, że to LCD. Taki sam test z CXem spowoduje, że będzie Pan mieć problem z identyfikacją, czy to obraz na ekranie, czy na papierze.

No tak. Tylko, że ja nie jestem grafikiem. Nie będę drukował prac na papierze, ani ich wywoływał. Może czynię błąd myślowy. Ale ja nie chcę uzyskać obrazu na monitorze symulującego obraz na papierze, tylko uzyskać obraz na monitorze symulujący rzeczywistość. Do tego potrzebny jest kontrast o nieskończonej wartości, z definicji większy od tego, który jest wstanie zapewnić papier. Czy w takim wypadku nie zaniżamy "jakości" obrazu do poziomu, który jest wstanie oddać papier?

Mam jeszcze pytanie z innej beczki, w nawiązaniu do wczorajszego wątku.
Jak już wspominałem, nie znam się, jak większość użytkowników, na procesie kalibracji i nie chcę się poznawać. Zastanawiam się jednak, czy kalibracja do trybu sRGB ma wogóle jakiś sens? Skąd ta wątpliwość.
Załóżmy, że korzystamy (jak 95% populacji) z Win/Win7. System ten sam z siebie obsługuje tylko tryb sRGB. Również aplikacje uniwersalne np. office, też pracują w trybie sRGB. Czy nie jest tak, że aby użyć monitora szerokogamutowego, skalibrowanego usługowo do trybu sRGB, trzeba wczytać profil sRGB utworzony w czasie takie kalibracji, do systemu Win? Czy w takim przypadku prawidłowo, czyli w trybie sRGB skalibrowanym usługowo, nie będzie wyświetlanie wyłącznie obraz w aplikacjach posiadających zarządzanie kolorem? Czy pozostałe aplikacje uniwersalne np. office, nie potrafiące skorzystać z profilu sRGB wczytanego do systemu, nie będą wyświetlane w sposób "fosforyzujący", przesycony? Czy może jest tak, że da się utworzyć "drugi tryb sRGB", skalibrowany usługowo dokładniej, obok tego "oryginalnego sRGB" wczytanego fabrycznie do monitora? Wówczas nie potrzeba wczytywać profilu sRGB do systemu i wszystko powinno działać jak należy.
Jeśli nie jest to mozliwe, to kalibracja usługowa do trybu sRGB takiego DELLa U..., NECa PA...W, nie ma w tym przypadku żadnego sensu. Bylibyśmy "skazani" na fabryczny tryb sRGB, który nie wymaga wczytywania profilu, stosowania aplikacji zarządzających kolorem i w ogóle żadnej aktywności ze strony "użyszkodnika".

[Tom01]

- krzywa gamma ma kształt litery "S", co optycznie obniża jasność ciemnych szarości i podwyższa jasność jasnych szarości, sprawiając wrażenie wyższego kontrastu?
- czy po prostu nie jest równa 2,2, powodując, że ciemne szarości są za ciemne ALBO jasne szarości za jasne?
- gammy nie da się "wyprostować" w czasie kalibracji?

Gamma w niektórych DELLach oscyluje w okolicach do 2,5, czyli obraz jest zbyt "kontrastowy". Cudzysłów jest celowo, bowiem kontrast to nieco co innego, ale percepcyjnie, zwiększanie lub zmniejszanie różnic jasności w tonach średnich powoduje, że jest wrażenie większego lub mniejszego kontrastu. Kontrasty lokalne. Gammę da się rzecz jasna skorygować programowo, ale nie zmienia to własności monitora. Jest to tylko łatka dla modułu CM i GUI systemu.

No tak. Tylko, że ja nie jestem grafikiem. Nie będę drukował prac na papierze, ani ich wywoływał. Może czynię błąd myślowy. Ale ja nie chcę uzyskać obrazu na monitorze symulującego obraz na papierze, tylko uzyskać obraz na monitorze symulujący rzeczywistość. Do tego potrzebny jest kontrast o nieskończonej wartości, z definicji większy od tego, który jest wstanie zapewnić papier. Czy w takim wypadku nie zaniżamy "jakości" obrazu do poziomu, który jest wstanie oddać papier?

Mówiąc o papierze, miałem właśnie na myśli większą naturalność obrazu. Papier "świeci" tak jak światło które na niego pada. Monitor jest niezależny od światła otoczenia i może w niekorzystnym przypadku wywoływać sztuczne wrażenia. Obraz na monitorze jest tym bardziej naturalny im bardziej przypomina rzeczywistość a papier jest jej dobrą reprezentacją. Zamiast papieru może być dowolny inny przedmiot.

Zastanawiam się jednak, czy kalibracja do trybu sRGB ma wogóle jakiś sens? Skąd ta wątpliwość.

"Tryb" sRGB to tylko gamut, czyli skrajne nasycenia. Kalibracja obejmuje więcej parametrów.

Załóżmy, że korzystamy (jak 95% populacji) z Win/Win7. System ten sam z siebie obsługuje tylko tryb sRGB.

Inaczej: Nie "obsługuje tryb sRGB", tylko nie potrafi wyświetlać na innych monitorach niż sRGB. Zresztą, na sRGB też nie potrafi.

Czy nie jest tak, że aby użyć monitora szerokogamutowego, skalibrowanego usługowo do trybu sRGB, trzeba wczytać profil sRGB utworzony w czasie takie kalibracji, do systemu Win?

Profil w systemie leży i tylko zajmuje miejsce na dysku. Sam z siebie nie działa ani system nie potrafi zrobić z niego użytku. To nie OSX. W Windows profil jest wykorzystywany czasem przez aplikacje, których autorzy podjęli się zrobienia poprawnego wyświetlania. Dotyczy to wszystkich monitorów, niezależnie od gamutu. Oszustwo, polegające na pozornie poprawnym wykorzystywaniu monitorów wąskogamutowych, jest tak naprawdę tylko maskowaniem różnic w wyświetlaniu, których na monitorach o gamucie zbliżonym do sRGB widać znacznie mniej niż na szerokogamutowych. Im gamut mniejszy, tym wydaje się, że jest bardziej poprawnie, do całkowitego zanikania różnic z CMS i bez. Nie znaczy to jednak, że tych różnic nie ma. Ich tylko nie widać. Świetnym przykładem jest wiele zdjęć w Internecie, czasem pochodzących od znanych twórców, gdzie trawa wygląda jak kamizelka służb drogowych. Czasem bardzo wyraźnie widać, że to nie był celowy zabieg. Wytłumaczenie jest tylko jedno - na monitorze autora wyglądało dobrze. On po prostu "żarówy" nie widział.

Czy w takim przypadku prawidłowo, czyli w trybie sRGB skalibrowanym usługowo, nie będzie wyświetlanie wyłącznie obraz w aplikacjach posiadających zarządzanie kolorem?

Poprawne wyświetlanie będzie wyłącznie na oprofilowanym monitorze i w aplikacjach z CMM. W innym wypadku zawsze będą błędy, mocno widoczne na szerokogamutowcach.

[max]

OK. Spróbuję zatem zinterpretować Pańskie wypowiedzi, z mojego punktu widzenia.
- nie da się utworzyć drugiego, skalibrowanego usługowo "trybu sRGB" w monitorze szerokogamutowym, tak aby działał w Win7, z aplikacjami bez zarządzania barwą. Wynika z tego, że jesteśmy "skazani" na fabryczny tryb sRGB. Możemy zatem zakupić monitor normalnogamutowy lub szerokogamutowy z trybem sRGB.
- tryb fabryczny sRGB musi być w miarę poprawny, na tyle na ile jest to możliwe.
Mamy zatem:
* w typowo amatorskim EIZO EV, NEC EA, z wąskogamutowym, niebieskobiałym podświetleniem W-LED, 1D LUT, z relatywnie słabą liniowoścą, w EV z 6 bitową matrycą, w EA z mrugającym z częstotliwością 200Hz całą powierzchnią ekranu podświetleniem, przy braku stabilizacji równomierności jasności i koloru (koloru nie jest bezwzględnie konieczna ze względu na niską murę chrominancji W-LEDów)
* w amatorskim DELL U... z szerokogamutowym podświetleniem GBr-LED, 14bit LUT, nieznaną mi liniowością, prawdziwie 8bitową matrycą, nie mrugającym podświetleniem, ze stabilizacją równomierności jasności i koloru (ale nie znaną mi jakością tej stabilizacji), najprawdopodobniej większą murą chrominancji objawiającą się większymi niż w W-LEDach palmami wpadającymi w kolor czerwony-zielony-żółty.

Mimo wprowadzenia nowej technologii podświetlenia nadal nie istnieją porządne monitory normalnogamutowe, na których można by bez problemu pracować uniwersalnie w Win bez doktoryzowania się w teorii barw. Nie ma takiego, który miałby jednocześnie:
- 8bitową matrycę
- mrugał podświetleniem LED z częstotliwością nie mniejszą niż 1000Hz
- miał "równe" podświetlenie w kanałach R, G, B, bez niebieskich czy innych pików
- miał szeroki zakres regulacji jasności, w dolnym zakresie

Kryteria te spełniają obecnie wyłącznie graficzne monitory szerokogamutowe z podświetleniem GBr-LED.
* NEC PAxx2W, EIZO CX - bez uwag, są jednak bardzo drogie
* DELL U.... i jemu podobne - w akceptowalnej cenie, jednak z gorzej skalibrowaną liniowością, równomiernością jasności podświetlenia, większą murą chrominancji. Część tych cech zależy w dużym stopniu od samego panelu produkowanego przez LG, a nie od producenta monitora i jest dość przypadkowa.

Każdy musi zatem wybrać na czym mu bardziej zależy. Niestety nadal nie można mieć wszystkiego.
Dziękuję za odpowiedzi.

[Tom01]

Bez zarządzania barwą można pracować tylko przy zadaniach gdzie kolor nie ma większego znaczenia. W takim wypadku przyjemniejsza jest praca na monitorze o gamucie zbliżonym do sRGB lub lepiej, szerokogamutowym z 3DLUT, który ma tryb przycięcia gamutu do sRGB. Uwaga ważne: Tryb sRGB w menu monitora wcale nie musi oznaczać, że monitor pracuje jako sRGB i najczęściej wcale nie oznacza! Jeśli wyświetlanie jest zgodne z sRGB, w niewymagających zastosowaniach, można sobie pozwolić na komfort niewiedzy co to jest zarządzanie barwą, ale kalibracji, profilowania ani CM to nie zastępuje. Wielu ludzi myśli, że monitor sRGB uwolni od tajemniczych zagadnień związanych z kontrolą koloru. Niestety, to tak nie działa. Jedyne co uzyskamy, to brak przesaturowanego wyświetlania w programach bez CMM.

[gootchio]

Panowie, odnoszę wrażenie, że dyskusja Wam zdryfowała w rejony akademickie, tzn. na zbyt wysoki poziom ogólności.
W Dellu U2413 zdecydowanie da się sprzętowo utworzyć - w jedynym z dwóch dostępnych banków kalibracyjnych - coś na kształt własnego sRGB (gamma musi być liniowa) i będzie to więcej niż wystarczające do zadań nie graficznych. Co więcej, będzie to również wystarczające do zadań low-endowo graficznych z docelową prezentacją w sRGB.

[Tom01]

Do zadań low-endowych nie trzeba w ogóle żadnej kalibracji i często wystarczają gorsze monitory niż DELLe. Nie mylmy jednak proszę z tym kalibracji, tym bardziej sprzętowej.

[max]

Panowie, odnoszę wrażenie, że dyskusja Wam zdryfowała w rejony akademickie, tzn. na zbyt wysoki poziom ogólności.
W Dellu U2413 zdecydowanie da się sprzętowo utworzyć - w jedynym z dwóch dostępnych banków kalibracyjnych - coś na kształt własnego sRGB (gamma musi być liniowa) i będzie to więcej niż wystarczające do zadań nie graficznych. Co więcej, będzie to również wystarczające do zadań low-endowo graficznych z docelową prezentacją w sRGB.

No właśnie, o coś takiego mi chodzi. Czyli jednak da się .
Czy jest sens to robić i czy będzie lepiej niż na trybie fabrycznym sRGB, zakładając, że "kalibrację" przeprowadzi profesjonalista? Z amatorskiego i low-endowego punku widzenia.

[Tom01]

Oczywista oczywistość, że indywidualna kalibracja konkretnego egzemplarza jest zawsze lepsza niż podkładanie mniej lub bardziej przypadkowych nastaw.

[gootchio]

Do zadań low-endowych nie trzeba w ogóle żadnej kalibracji i często wystarczają gorsze monitory niż DELLe. Nie mylmy jednak proszę z tym kalibracji, tym bardziej sprzętowej.

Przecież ten model ma kalibrację sprzętową... Pewnie, że ich profiler w porównaniu z CN jest prymitywny, ale jak na tą półkę myślę, że zaspokoi potrzeby założyciela wątku.

[max]

Pozwolę sobie zacytować w tym temacie wypowiedzi naocznych użytkowników dot. U2413 z innych wątków:

http://mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=1058&start=50

...Niestety w dellu jest to dość gówniane rozwiązanie, monitor nieudane sięprecyzyjnie wyregulować a rozjazd następuje już nawet po kilkunastu godzinach ciągłej pracy. Aplikacja xrite i wyniki regulacji również pozostawiaą wiele do życzenia... Zasadniczo oglądnąłem kilkadziesiąt Dell serii 13 i wiem,mało osób na tym forum zaakceptowało by niedociągnięcia (zwłaszcza srebrzenie) i wylewający się turkusowy miks w narożach monitora.

http://mva.pl/viewtopic.php?f=10&t=1085

Witam!
Szukałem odpowiedniego tematu do przyklejenia moich spostrzeżeń dotyczących monitorów Dell.
Kiedyś miałem przez 3 dni U2310 i szybko się go pozbyłem nie będę opisywać dlaczego bo przekroczył bym maksymalny rozmiar wiadomości z w znakach.
Ostatnio miałem możliwość ponownie przetestowania najnowszego z dostępnym monitorów Dell'a. Jak się sprawował? Piszę.

Testowany model to Dell U2413 na nowej matrycy AH-IPS. No i co?- i można go wyrzucić przez balkon z 8smego piętra na którym mieszkam, bo nadaję się zupełnie do niczego.
Przesiedziałem nad nim paręnaście godzin kombinując ze wszystkimi możliwymi ustawieniami i co?- i nie da się go dobrze ustawić.
Kolory są przekłamane, strasznie sztucznie podbite, nazwałbym to "oczoje*ne", strasznie się oczy przy tym męczą:/
Poza tym ma nie równe podświetlenie, praca w nocy przy oświetleniu tylko z monitora to jakaś katastrofa- zielono fioletowe plamy na całym obszarze monitora.
Bez żartów to nie jest tak że te plamki są po rogach one z rogów wychodzą i na przeciwległych się kończą.
Nie wiedziałem, że będzie aż tak tragicznie. Jako backup mam mojego starego LG Flatron F700B (crt)i ten Dell nie ma do niego startu.
Zmartwiłem się tym strasznie bo jak to tak może być w tak nowym monitorze? No nic:/
Dodam tylko, że pracuję w słabych warunkach oświetleniowych, w których często jedynym źródłem światła jest to z monitora.
Jeżeli wyżej wymienione problemy Ci nie przeszkadzają to polecam
Nie jestem mega znawcą i nie pisze a aspektach technicznych w których moja wiedza jest mała lub znikoma. Piszę o tym co widzę.

[Piknik]

Kupiłem wczoraj Della U2413 polisingowy z allegro za 800 zł z gwarancją 1 rok. Z monitorem wszystko OK, podświetlenie GB(r)-Led zdecydowanie w moim przypadku mniej męczy wzrok aczkolwiek mam ustawienie jasności na "0" i kontrast na 33/100 oraz tryb "paper" - obraz bardzo przyjemny do oka. Pracuje głównie word, email, www i jest zdecydowanie wystarczający. Jak ktoś twierdzi, że go oczy bolą od kolorów na ekranie to chyba nie jest problem z oczami tylko z głową (z całym szacunkiem).

[Tom01]

Jak ktoś twierdzi, że go oczy bolą od kolorów na ekranie to chyba nie jest problem z oczami tylko z głową (z całym szacunkiem).

Proponowałbym się nie rozpędzać z takimi wnioskami. Niemalże wszystkie DELL-e mają nieprawidłową gammę. Skutkuje to właśnie agresywnym, nieprzyjemnym obrazem. Jeśli on Panu odpowiada to ok, ale proszę nie szydzić z kogoś, kto może mieć wyższe wymagania niż Pan.

[max]

Kupiłem wczoraj Della U2413 polisingowy z allegro za 800 zł z gwarancją 1 rok. Z monitorem wszystko OK, podświetlenie GB(r)-Led zdecydowanie w moim przypadku mniej męczy wzrok aczkolwiek mam ustawienie jasności na "0" i kontrast na 33/100 oraz tryb "paper" - obraz bardzo przyjemny do oka. Pracuje głównie word, email, www i jest zdecydowanie wystarczający. Jak ktoś twierdzi, że go oczy bolą od kolorów na ekranie to chyba nie jest problem z oczami tylko z głową (z całym szacunkiem).

Na 0% ten DELL świeci ok. 35cd/m2.
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil7.html
http://www.prad.de/images/monitore/dell ... -thumb.jpg
Żebym nie wiem jak mocno była rozjechana gamma, nie może mieć negatywnego wpływu na wzrok przy takiej regulacji jasności.

A forumowicz zgasił go jeszcze regulacją kontrastu. Dość, że jeszcze coś na nim widać. O oczojebności nie może być mowy.
Podsumowując, choć sam wpis może nie jest szczególnie elegancki w swej wymowie, to nie można mu odmówić logiki i sporej racji.

[pwn]

Czy monitor 2413 ma licznik przepracowanych godzin?
Mozna to jakos sprawdzic?